«Ημίμετρο η πολιτική του Ομπάμα»
Ο κορυφαίος Βρετανός κοινωνιολόγος Μάικλ Μαν συνθέτει μιαν αφήγηση αφήγηση των πηγών κοινωνικής εξουσίας σήμερα
Συνέντευξη στον Ηλια Mαγκλινη
Ο Μάικλ Μαν έχει χαρακτηριστεί κάτι σαν «σύγχρονος Μαξ Βέμπερ». Δύσκολα να βρει κανείς πιο κολακευτικό σχόλιο για κοινωνιολόγο ή για οποιονδήποτε κοινωνικό επιστήμονα. Ειδικά η Βρετανία όμως έχει μεγάλη παράδοση στην Κοινωνιολογία κι ας έλεγε η Μάργκαρετ Θάτσερ ότι «δεν υπάρχει αυτό που λέμε «κοινωνία»» (ο Μ. Μαν χαμογελάει με νόημα όταν του αναφέρω την περίφημη ρήση της «σιδηράς κυρίας»).
Οντως, ο συγγραφέας των «Πηγών της κοινωνικής εξουσίας» επιβεβαιώνει απόλυτα το μέγεθος αυτής της παράδοσης, ειδικά με το συγκεκριμένο, δίτομο (έως τώρα, διότι θα ακολουθήσει και τρίτος τόμος) magnum opus, που στη χώρα μας κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Εργο μέσα από το οποίο ο Μαν συνθέτει μιαν αφήγηση των πηγών εξουσίας από τη Νεολιθική Εποχή έως σήμερα· έργο που χαρακτηρίστηκε «τολμηρό στο βεληνεκές του, φιλόδοξο στους στόχους του, προκλητικό στα συμπεράσματά του». Οι «Πηγές» ακραγγίζουν τη μεθοδολογία της ιστοριογραφίας και αλιεύουν από αυτήν μιαν αφήγηση πιο ελκυστική, δραστική.
Συναντήσαμε τον κορυφαίο κοινωνικό επιστήμονα στην Αθήνα, λίγες ώρες πριν από την παρουσίαση του δεύτερου τόμου του έργου.
Ο πόλεμος
- Οι τέσσερις διακριτές μορφές εξουσίας -ιδεολογική, στρατιωτική, οικονομική και πολιτική- αποτελούν ένα βασικό, επαναλαμβανόμενο μοτίβο στις «Πηγές της κοινωνικής εξουσίας». Αν μπορούσατε να σταθείτε σε μία από αυτές, όσον αφορά τη σημερινή κατάσταση, ποια θα ήταν;
- Πράγματι, αυτές οι τέσσερις μορφές εξουσίας κυριαρχούν σε όλη την αφήγηση και, κυρίως, οι μεταξύ τους συσχετισμοί. Δυστυχώς, υποχρεώθηκα από τα πράγματα να επικεντρωθώ στη στρατιωτική ισχύ και στο θέμα του πολέμου. Θα έλεγα πως, σε γενικές γραμμές, οι σύγχρονοι κοινωνικοί επιστήμονες δεν έχουν ασχοληθεί καθόλου με αυτή την πτυχή. Πίστευαν ότι μετά το 1945 ο πόλεμος θα ήταν πια παρελθόν. Τελικά, συνέβη μάλλον το αντίθετο κι ας μην ξέσπασε ξανά κάποιος μεγάλος πόλεμος στην Ευρώπη. Ενα άλλο μεγάλο θέμα του δεύτερου κυρίως μέρους του έργου αυτού είναι η εξέλιξη και η ανάπτυξη του καπιταλισμού και του έθνους-κράτους. Οι διάφοροι συσχετισμοί μεταξύ τους είναι ένα κυρίαρχο στοιχείο κατά τον 19ο και τον 20ό αιώνα - αλλά και σήμερα, όπως φαίνεται. Ειδικά σε ό,τι αφορά το σήμερα, βρισκόμαστε σε μια φάση επαναπροσδιορισμού του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, μια φάση όπου νέοι κανόνες θα πρέπει να οριστούν στο παιχνίδι. Η παρούσα οικονομική κρίση καθορίζει κατά πολύ αυτή τη νέα φάση αλλά ακόμα είναι νωρίς για να βγάλουμε συμπεράσματα.
- Πολλοί ισχυρίζονται ότι η παρούσα οικονομική κρίση έδειξε ότι ο καπιταλισμός είναι σε σταθερή παρακμή. Συμφωνείτε;
- Οχι, δεν το πιστεύω. Ενα οικονομικό παιχνίδι μπορεί να παιχτεί κι αυτό είναι ο καπιταλισμός. Δείτε, για παράδειγμα, τι γίνεται στην Κίνα. Ομως, ο καπιταλισμός δεν μπορεί να υπάρξει μόνος του, η εξέλιξή του σχετίζεται άμεσα με την εξέλιξη των εθνών-κρατών.
Η εκλογή Ομπάμα
- Αναφορικά με την οικονομική κρίση, είστε αισιόδοξος μετά την εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα στην αμερικανική προεδρία;
Φασισμός και γενοκτονίες
- Ανήκετε στη μεγάλη παράδοση των Βρετανών κοινωνιολόγων, όμως η σχέση σας με την ιστοριογραφία είναι πολύ στενή. Για την ακρίβεια, αυτοχαρακτηρίζεστε «συγκριτικός κοινωνιολόγος που εργάζεται πάνω στο υλικό της Ιστορίας», σωστά;
- Ετσι είναι. Ειδικά οι «Πηγές της κοινωνικής εξουσίας» είναι ένα από τα πλέον «ιστορικά» βιβλία μου.
- Κι έχετε ασχοληθεί και με ζητήματα που απασχολούν τους ιστορικούς κατά κόρον: τον φασισμό, την εθνοκάθαρση και τις γενοκτονίες.
- Οταν ξεκίνησα τη συγγραφή του τρίτου τόμου των «Πηγών κοινωνικής εξουσίας», ο οποίος καλύπτει τα χρόνια από το 1914 έως σήμερα, πήγα στην Ισπανία για να ερευνήσω τον Ισπανικό Εμφύλιο πόλεμο. Το υλικό το ίδιο με οδήγησε σε ένα αυτόνομο βιβλίο πάνω στον φασισμό. Κάπως ανάλογα, μελετώντας το Ολοκαύτωμα, ασχολήθηκα εκτενέστερα με το ζήτημα της γενοκτονίας, κυρίως στο βιβλίο μου «Η σκοτεινή πλευρά της Δημοκρατίας». Η αλήθεια είναι ότι πρόκειται για προβοκατόρικο τίτλο...
Σερβία, Ρουάντα...
- Μα δεν είναι μόνον ο τίτλος αλλά και ο συσχετισμός που κάνετε ανάμεσα στη δημοκρατία και τη γενοκτονία. Στο μυαλό των περισσότερων, οι μαζικοί φόνοι ταυτίζονται με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα.
- Ναι, αλλά θέλει προσοχή αυτή η προσέγγιση. Να ξεκαθαρίσουμε κάτι: από τις πρώτες απόπειρες εθνοκάθαρσης ή και γενοκτονίας ήταν οι εκκαθαρίσεις Ινδιάνων και Αβοριγίνων από τους αποίκους στην Αμερική και την Αυστραλία αντίστοιχα. Κι όμως οι άνθρωποι αυτοί έστηναν δημοκρατικά καθεστώτα, συνεπώς, ο κίνδυνος των μαζικών εξοντώσεων προκύπτει συχνά όταν μια χώρα βρίσκεται σε μια διεργασία εκδημοκρατισμού. Κάπου μέσα σε αυτή τη διαδικασία κάτι πάει στραβά και προκύπτουν τραγωδίες.
Περνώντας στο σήμερα, ο κίνδυνος είναι αυτές οι δύο ελληνικές λέξεις: «δήμος» και «έθνος». Εφόσον ο λαός κυβερνά, και αυτός ο λαός συνιστά ένα συγκεκριμένο έθνος, ο κίνδυνος γίνεται ορατός. Πάρτε για παράδειγμα τη Γιουγκοσλαβία. Μέσα από το κομμουνιστικό καθεστώς, ο Τίτο είχε επιβάλει μια ισορροπία ανάμεσα στις διάφορες εθνότητες που απάρτιζαν τη Γιουγκοσλαβία. Μετά το 1989 η ισορροπία αυτή χάθηκε. Εμφανίστηκαν νέα κράτη που βρίσκονταν σε μια διαδικασία εκδημοκρατισμού. Πάνω εκεί, λοιπόν, οι Σέρβοι ή οι Κροάτες θυμήθηκαν ότι το κράτος της Σερβίας ή της Κροατίας ανήκει μονάχα στους Σέρβους ή στους Κροάτες αντίστοιχα. Ετσι, μπήκαμε σε διαδικασίες εθνοκάθαρσης. Κάτι ανάλογο συνέβη και στη Ρουάντα το 1994: όταν η χώρα προσπάθησε να περάσει σε ένα πολυκομματικό σύστημα με Σύνταγμα κ.τ.λ., χτύπησε η τραγωδία της γενοκτονίας με ένα εκατομμύριο νεκρούς. Ομως, και πάλι, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι τέτοιες καταστάσεις ευδοκιμούν μέσα στο πλαίσιο ενός πολέμου. Στη Γιουγκοσλαβία αλλά και στη Ρουάντα είχαμε εμφύλιες συγκρούσεις. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σήμερα στο Σουδάν.
Αρμενία - Τουρκία
- Αυτό που λέτε, μου φέρνει στο μυαλό το παράδειγμα της Αρμενικής Γενοκτονίας. Συνέβη σε μια φάση εκσυγχρονισμού της Τουρκίας...
- Ακριβώς. Οι Νεότουρκοι είχαν μπει σε μια ρότα εκσυγχρονισμού και -τηρουμένων των αναλογιών- εκδημοκρατισμού της χώρας, ενώ ταυτόχρονα είχε τεθεί ζήτημα ενός καθαρού τουρκικού έθνους. Επιπλέον, η γενοκτονία έγινε στο πλαίσιο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, καθώς οι Αρμένιοι είχαν συμμαχήσει με τους Ρώσους, που ήταν εχθροί των Τούρκων έως ένα σημείο.
- Μα αυτή είναι και η δικαιολογία των Τούρκων: λένε ότι δεν διέπραξαν γενοκτονία αλλά ότι ήταν θέμα άμυνας οι σφαγές των Αρμενίων. Ο πρόεδρος Ομπάμα, παρά τις προεκλογικές του δεσμεύσεις, δεν μπορεί καν να προφέρει τον όρο «γενοκτονία»...
- Το ξέρω. Πρόσφατα όμως ανακαλύφθηκε ένα νέο έγγραφο στο οποίο καταγράφονται οι αριθμοί των αρμενικών και τουρκικών πληθυσμών κατά περιοχές και στη συνέχεια, καταγράφονται οι αριθμοί μετά το 1915. Ουσιαστικά, βλέπουμε τι έχει απομείνει από τους Αρμένιους - σχεδόν κανένας. Δεν μου μοιάζει και τόσο με πράξη άμυνας...
Πόλεμοι κατ' επιλογήν
- Εχετε ασχοληθεί και με το ζήτημα των στρατιωτικών επεμβάσεων, με αφορμή βέβαια το αμερικανικό παράδειγμα. Εχετε πει ότι η μοναδική επιτυχημένη στρατιωτική επέμβαση σε ξένο έδαφος ήταν η εισβολή του Βιετνάμ στην Καμπότζη το 1979, με αποτέλεσμα την πτώση των Κόκκινων Χμερ...
- Α, ναι! Χαίρομαι να το λέω αυτό στις ΗΠΑ.
- Θεωρείτε ότι οι Αμερικανοί ως έθνος δεν τρελαίνονται να ανακατεύονται σε ξένες υποθέσεις. Υπάρχει και η παράδοση του απομονωτισμού εξάλλου. Τι τους κάνει όμως να υποστηρίζουν παράλογους πολέμους; Φταίει το ότι η κυβέρνησή τους τούς παρουσιάζει ως «αμυντικούς» πολέμους;
- Ξέρετε, η Αμερική διεξάγει πλέον τους λεγόμενους «πολέμους κατ' επιλογήν»: επέλεξαν να πάνε κάποτε στο Βιετνάμ, επέλεξαν να πάνε τώρα στο Ιράκ. Πάντα, αυτοί οι πόλεμοι γίνονται στο όνομα της εθνικής άμυνας. Αυτό λειτουργεί τον πρώτο χρόνο του πολέμου, ο κόσμος συσπειρώνεται, όλοι είναι πατριώτες. Αν όμως ο πόλεμος τραβήξει και δεν πετύχεις μια γρήγορη νίκη, τότε τα πράγματα αλλάζουν. Το ίδιο έχει συμβεί και τώρα με το Ιράκ.
- Γι' αυτό χαρακτηρίζετε την Αμερική «ασυνάρτητη αυτοκρατορία», που είναι και ο τίτλος ενός άλλου σας βιβλίου;
- Ναι, διότι οι παραδοσιακές αυτοκρατορίες, αυτές του 19ου αιώνα, δεν υπήρχε περίπτωση να ξεκινήσουν έναν πόλεμο, μια εισβολή χωρίς να έχουν έτοιμο ένα σχέδιο και για την πολιτική λύση της κατάστασης. Οι Αμερικανοί επιμένουν στις στρατιωτικές λύσεις αλλά αποτυγχάνουν πλήρως στις πολιτικές λύσεις. Μια αυτοκρατορία του 19ου αιώνα δεν θα έκανε αυτό που έκανε η Αμερική στο Ιράκ.
- Εχετε πει ότι κάποτε «οι Ευρωπαίοι ήταν από τον πλανήτη Αρη», τον κόσμο του πολέμου, «μετά το 1945 όμως, οι Αμερικανοί είναι από τον Αρη πλέον». Οι Ευρωπαίοι ωρίμασαν, μένει τώρα να ωριμάσουν και οι Αμερικανοί;
- Οι Ευρωπαίοι, για να ωριμάσουν, χρειάστηκε να φτάσουν στα 70 εκατομμύρια νεκρών του Δεύτερου Πολέμου. Κοιτάξτε, ο λαός δεν θέλει τους πολέμους αλλά η πολιτική ελίτ δεν μπορεί να παραδεχθεί ανοιχτά ότι χάσαμε στο Ιράκ και στο Αφγανιστάν, κι έπειτα, τι θα την κάνουν όλη αυτή τη στρατιωτική μηχανή; Αυτό ακριβώς είχε πει και η Μαντλίν Ολμπραϊτ στον Κόλιν Πάουελ όταν συζητούσαν το ενδεχόμενο επέμβασης στη Γιουγκοσλαβία.
Η αμερικανική πολιτική στη Μέση Ανατολή και η 11η Σεπτεμβρίου
- Είστε το ίδιο επικριτικός και με τον λεγόμενο «πόλεμο κατά της τρομοκρατίας»...
- Ναι. Οι Αμερικανοί αναρωτιούνται: Γιατί μας επιτέθηκαν την 11η Σεπτεμβρίου; Η απάντηση είναι πολύ απλή: Εξαιτίας της αμερικανικής πολιτικής στη Μέση Ανατολή εδώ και δεκαετίες κι εξαιτίας της τυφλής υποστήριξης στο Ισραήλ. Αλλά αυτό δεν μπορεί να το σκεφτεί ένας Αμερικανός ή ένας Βρετανός.
- Μιας και αναφέρατε το Ισραήλ, πριν από λίγα χρόνια, οι καθηγητές Τζον Μιρσμάιμερ και Στίβεν Ουόλτ δημοσίευσαν μια μελέτη πολύ επικριτική για το ισραηλινό λόμπι, ότι περισσότερο ζημιά κάνει στην Αμερική, παρά ωφελεί...
- Τη θυμάμαι και συμφωνώ μαζί τους. Το 1980 τρεις γερουσιαστές εξέφρασαν αυτή την άποψη, το λόμπι ξεσηκώθηκε και βρέθηκαν εκτός Κογκρέσου στις επόμενες εκλογές. Εχουν τρομερή πειθαρχία είναι η αλήθεια και μεγάλη επιρροή, όπως φάνηκε.
- Πολύ συχνά στα βιβλία σας μιλάτε για τις θηριωδίες του ναζισμού και του σταλινισμού. Πόσο δόκιμο είναι να συγκρίνουμε τα δύο καθεστώτα;
- Και ο Χίτλερ και ο Στάλιν διέπραξαν θηριωδίες, αλλά δεν είναι ταυτόσημα καθεστώτα. Στην περίπτωση των ναζί, η γενοκτονία ήταν αυτοσκοπός, είτε των Εβραίων είτε των Τσιγγάνων κ.ά. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο στον σταλινισμό. Συνήθως, οι μαζικοί θάνατοι στο σταλινικό καθεστώς αποτελούν συνέπεια κάποιας πολιτικής - όπως έγινε και με το Μεγάλο Αλμα του Μάο. Ο Στάλιν έστελνε κόσμο στα γκούλαγκ και ουσιαστικά τον άφηνε να πεθάνει εκεί, δεν γινόταν καμία προσπάθεια να κρατηθούν στη ζωή. Απλώς, τα γκούλαγκ δεν είχαν κρεματόρια.
Στρατευμένος σοσιαλδημοκράτης
Ο Μάικλ Μαν γεννήθηκε το 1942 στο Μάντσεστερ. Σπούδασε Ιστορία και Κοινωνιολογία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου και ανακηρύχθηκε διδάκτωρ. Δίδαξε ως reader στο London School of Economics και από το 1987 είναι καθηγητής Κοινωνιολογίας στο UCLA της Καλιφόρνιας.
Θεωρείται από τους σημαντικότερους θεωρητικούς της ιστορικής κοινωνιολογίας, συγκρίσιμος για πολλούς με τον Μαξ Βέμπερ, ενώ είναι στρατευμένος στη σοσιαλδημοκρατική σκέψη.
Hμερομηνία : 10/5/09
Copyright: http://www.kathimerini.gr
Ετικέτες Κοινωνιολογικά θέματα, Συνεντεύξεις
αναρτήθηκε από το χρήστη george batzas @ Κυριακή, Μαΐου 10, 2009
0 σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
Εγγραφή σε Σχόλια ανάρτησης [Atom]
<< Αρχική σελίδα